You are viewing duke_igthorn

 
 
25 April 2013 @ 10:03 pm
Свой-чужой  
Тут мои ирландские коллеги спрашивали по поводу этого Царнаева: "Он же русский?!" Я отвечаю: "Ну какой он, блин, русский? Он чеченец же!" И кратенький, минут на 40, экскурс в историю Российской империи. А потом до меня дошла странная мысль. Я вот известный сепаратист и пр. Мне можно называть его "не русский" - мне нифига не дорога целостность этого государства. А вот насчет патриотов.. Если патриот говорит "Царнаев не русский" - значит, патриот почти явно признает имперский характер государства. Значит, есть "метрополия" и "нац. окраины", "колонии". А иначе, если мы говорим о том, что оно единое целое, нельзя говорить "он не русский" - правильно говорить "русский", при необходимости уточняя (в крайнем случае) "чеченского происхождения". Ведь никому же в голову не придет сказать "он не американец, он чероки"? "Он не француз, он бретонец". Или так говорят? А как бы вы ответили про Царнаева?
 
 
 
( 58 comments — Leave a comment )
Ирина: pic#62242454x_ledi on April 25th, 2013 09:18 pm (UTC)
Он не русский)) он гражданин РФ.
Дюкарьduke_igthorn on April 25th, 2013 09:27 pm (UTC)
А это не одно и то же? Нация - есть или ее нет?
Alex Kuklinalexkuklin on April 25th, 2013 09:42 pm (UTC)
Росжигаете, товарищ
Дюкарьduke_igthorn on April 25th, 2013 09:44 pm (UTC)
Не без того, коллега:)
Ирина: pic#62242454x_ledi on April 25th, 2013 09:59 pm (UTC)
Русский национальность. Гражданство - по стране. Кстати, в штатах же называют вежливо афроамериканцев ))) или латиносов, и все они как бы американцы, то есть граждане страны. У нас многонациональное государство.
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - x_ledi on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - x_ledi on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nil59 on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dil on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
Aleksey Novodvorsky: aen2000aen_ on April 25th, 2013 10:16 pm (UTC)
Оба почти не жили в России.
Так что скорее они американцы. Советского происхождения.
Дюкарьduke_igthorn on April 25th, 2013 10:19 pm (UTC)
Я сам в детстве очень дергался, когда в разных ситуациях буржуи говорили "русские" по отношению ко всем из СССР (в тех же фильмах про войну:), а у меня внутри каждый раз "какие русские? советские мы!"
Соббсно вопрос даже не про конкретных Царнаевых, а про нац. самоидентификацию сейчас. В первую очередь - тех, кто считает целостность государства высшей ценностью.
Aleksey Novodvorsky: aen2000aen_ on April 25th, 2013 10:25 pm (UTC)
Да я не дергаюсь давно. Но ребятки действительно почти не жили в России. Нынешние Киргизию и Казахстан уже, пожалуй, даже имперцы не считают Россией. Потому, как ни крути, они никак не русские.
Надо так поставить вопрос: считать ли русскими детей эмигрантов, выросших в эмиграции?
Дюкарьduke_igthorn on April 25th, 2013 10:29 pm (UTC)
> Да я не дергаюсь давно.
Я соббсно про себя. Ассоциативно, про смену понятий "русский-советский":)
Детей эмигрантов - я бы не счел. "русское происхождение" - да. Но какие они русские? Социокультурный контекст уже очень сильно изменен...Некоторые доминанты остались, но и новые, не менее (более?) сильные появились.
Говорить могу только за себя.
(no subject) - aen_ on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - aen_ on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - aen_ on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - aen_ on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - bugware on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - aen_ on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
aceler.ru: pic#100812841aceler.ru on April 26th, 2013 07:24 am (UTC)
У меня был когнитивный диссонанс в Нью-Йорке, пока я не понял, что для них все, кто живут между Израилем и Индией — арабы.
Дюкарь: smiling dukeduke_igthorn on April 26th, 2013 07:48 am (UTC)
Должен сознаться, для меня, если специально не задумываюсь - тоже.
(no subject) - aceler.ru on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
Шурик К.: pic#24027684aa_kir on April 25th, 2013 11:50 pm (UTC)
Они ворде жили в Дагестане довольно долго? все же часть России.
Aleksey Novodvorsky: aen2000aen_ on April 25th, 2013 11:59 pm (UTC)
http://www.1tvnet.ru/content/show/djohar-i-tamerlan-carnaevi-biografiya-bostonskih-terroristov_18922.html
"Джохар Царнаев на своей странице «ВКонтакте» сообщил, что в 2001 году учился в школе №1 Махачкалы. Эту информацию подтвердила секретарь учебного заведения, отметив при этом, что семья приехала из Киргизии, а не Казахстана. Дети проучились в школе меньше года, затем переехали в США. Царнаевы, по словам секретаря, были обычными детьми, ничем не выделялись."
abbraabbra on April 26th, 2013 04:38 am (UTC)
Тот, который моложе, он уже в Казахстане родился, а не в СССР.
Aleksey Novodvorsky: aen2000aen_ on April 26th, 2013 06:38 am (UTC)
Ну, формально да. Но как назвать чеченца, родившегося в К..стане и тусящего в контактике по-русски?
контрольные точки потока сознания: cat nightvital_x on April 26th, 2013 06:36 am (UTC)
Национальность не равна гражданству.
You  never  can  tell  with bees: pic#72326762dil on April 26th, 2013 06:37 am (UTC)
Трудно объяснить людям, для которых "nationality" означает "гражданство", что такое "национальность". Для них все жители и выходцы из России - русские, а из какой они там местности - это внутрироссийские проблемы.
Daniel Podolsky: pic#1559028nil59 on April 26th, 2013 07:40 am (UTC)
как минимум - насчет французов ты ошибаешься.

а есть еще швейцария, где есть швейцарцы, немцы, итальянцы и французы.

нет такого, что ты задачу под ответ отрихтовал?
Дюкарьduke_igthorn on April 26th, 2013 07:53 am (UTC)
В чем я ошибаюсь? Говорят или не говорят?

Про Швейцарию я не знаю - как они отделяют титульную нацию от остальных. Он не швейцарец, он немец? Швейцарцы считают себя титульной нацией, с соотв. отношением к остальным?

Конечно, даже тут есть не только ирландцы-ирландцы, но и ирландцы-русские, ирландцы-арабы. Но когда государство изначально более-мене мононационально, это хоть как-то понятно. Как этот вопрос разрешать в государстве, в котором есть изначально титульная нация, рассматривающая остальных как младших братьев (в лучшем случае) - я не знаю.

Я задачку под ответ не рихтовал - я не знаю ответа, о чем и спрашиваю публику. Нация-то есть в стране - или ее нет? В русском есть хотя бы "Он русский" "Он россиянин" (кривовато, но хоть как-то). Что делать с английским?
Daniel Podolsky: pic#1559028nil59 on April 26th, 2013 09:00 am (UTC)
кто у нас на эту тему писал популярное? Гумилев Л.Н. По нему - получается, есть нация "русские".

раздолбайство, водка, аврал, и умение совершить невозможное. обусловленно ландшафтом - зона вероятностного земледелия.

в этом смысле чеченцы и тувинцы - не русские. как-то так.
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nil59 on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nil59 on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nil59 on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - nil59 on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
Юлия: pic#38581735auto__pilot on April 26th, 2013 06:53 pm (UTC)
Зачем так сложно? Это просто особенности языка. Например, в болгарском "болгарин" - это и национальность, и гражданская принадлежность. Ну нет у них другого слова, разделяющего. Так случайно вышло. И в Испании, и в Италии. Наверное, потому что они никогда не были империями. Американец - это вообще никак не говорит о национальности, это просто житель США, скорее всего, гражданин США. Можно потом, если интересно, выяснить в каждом конкретном случае, кто он там, этот американец - русский, англичанин, испанец, еврей или узбек. А у нас есть 2 слова: русский и россиянин. Россияне могут быть разных национальностей, так в империи было всегда. А русские по национальности могут иметь разное гражданство. Только и всего.
Дюкарьduke_igthorn on April 26th, 2013 08:39 pm (UTC)
> Это просто особенности языка.
Язык отражает массовое бессознательное!

> Например, в болгарском "болгарин" - это и национальность, и гражданская принадлежность.
И это нормально для всех более-менее мононациональных государств, но для государств с кашей наций все сложнее.

Как объяснить русский-российский на английском языке? Как отвечать буржуям, что эти чеченцы, а не русские? российские...
Юлия: pic#38581735auto__pilot on April 27th, 2013 07:58 am (UTC)
Ну как объяснить? Как есть, по сути. А как на английском объяснить, что американец может быть чеченцем по национальности? Или евреем?
Дюкарьduke_igthorn on April 27th, 2013 08:35 am (UTC)
Да. His nationality is American, his origins are Chechen. Теперь скажи то же самое, но "россиянин" и "татарин". Меня интересует первое слово.
(no subject) - auto__pilot on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
(no subject) - duke_igthorn on th, 12:00 am (UTC) (Expand)
menudo_culete: pic#66814422menudo_culete on June 15th, 2013 10:11 am (UTC)
хто не был империей, Испания???????

аааагаггггагагагагагага.

это вы ляпнули, абы ляпнуть.

(и гугл в помощь насчет нацсостава даже современной Испании, УЖЕ не империи)
( 58 comments — Leave a comment )